Kjetil Hafstad fremmer her helt betimelige problemstillinger som Den norske kirke bør ta ad notam. Maktspillet innenfor Den norske kirke er ikke oppbyggelig.

GUD,S hus dreier seg ikke om makt for prest eller biskop men om å spre ORDET om JESUS .og hans uendelige kjærlighet Lyspunktene er mange i menighetene,

Jeg sier til meg selv hver dag, nå må jeg huske å melde meg ut av statskirken. Kirken, min religion er en personlig sak som ikke har noe med staten å gjøre, ihvertfall ikke sånn som staten virker idag.

Det som er så trist Elisabeth ,er at det ikke er staten som vi -jeg-har tro på. Men på JESUS som er der for meg og alle som tror,HAN er kjærlighet,ikke staten,

Kjære arnhild nordbøe. Dette er en alvorlig debatt som ikke har med misjonsvirksomhet å gjøre. Hvis du skal misjonere så lag et innlegg selv. Dette er for alvorlig og viktig for andre til at du skal ødelegge hele debatten.

Ja kjære Elisabeth Dalh dette er en alvorlig debatt .Det dreier seg om kirken,og den skal drive med misjonering det er tross alt GUD,S hus vi snakker om,leit du mener jeg ødelegger debatten,kan jeg få spørre om hva du mener er viktigere i denne saken,Takk skal du ha

Kirke – stat- det er et ønske om makt i seg selv det! like trangt og moralistisk i begge ender, men at kirkens arbeidere enkeltvis har mer forståelse for enkeltmenneske? jeg vet ikke jeg – noen ganger veldig, og noen ganger ikke. Kirke og stat kan enes om mange kriger og mye elendighet. Å tro på noe som er større enn en selv er en personlig sak. Det har ikke med kirken å gjøre. Religion har forårsaket og forårsaker mye vondt i verden, og når den går over til fanatisme…..!! Menneskets undergang tror nå jeg.

Det er sandt,det er alltid noen som ønsker seg makt,Å tro på JESUS er ikke bare en personlig sak og jo det har med kirken å gjøre for det er GUD,S hus,Men nå når det er sakt må jeg si meg enig med deg, det er mange som misbruker GUD,S ord for egen vinning men vår HERRE ga oss fri vilje til å velge selv

All sosial virksomhet går uendelig sakte. Kristus kom med sine verdifulle ord om livet og kjærligheten— for 2000 år siden—og enda her ikke
kirken oppdaget “kristendommen”. Og preker om blod og soning fremdeles- noe som tilhører hedendommen. I det forrige hundreår så blev 100 millioner
mennesker drept i krig-. Hvor var “kristendommen da”??

Jeg er utmeldt av alt som har med statsirke å gjøre. Liker å betegne meg som agnostiker. Kirken har intet monopol på moral og etikk. Men dømmelyst og fordømmelse er kirkens store akilleshæl. Den som kirken og menighetene elsker å bruke for alt hva det er verdt. Det var den som fikk meg til å gå til det skritt å bryte ut av nettopp statskirkesystemet. Om man er utmeldt av den norske kirke, så vil ikke det si at man er utmeldt av guds rike.
Lever man etter hva man mener er moralsk riktig, og er åpen og beholder undringen uten å konkludere noen vei, så trur jeg neppe man blir stoppet av portvakten i perleporten. (om den finnes)

Utenfor “Perleporten” tror jeg en del av kirkens menn fremdeles står og argumenterer med Sant Peter, og utenfor der har de argumentert lenge! :) Nei, stats kirken har ikke mye å skryte av, den står kun for politikk, penger og makt. Å gå helt alene i sitt "lønnkammer"en tom kirke, kan være vakkert å fredelig, det er noe helt annet. En gammel kirke får meg til å tenke på alle generasjonene som har tråkket over den samme terskelen og Bibelen har pyntet på, jenket seg til for å holde på menigheten, etter som menneskene har utviklet mer menneskeverd. Vi brant hekser på bålet på 1600 tallet i kirkens ånd, for å drive ut djevelske ånder. Nå finnes det ikke noen Djevel mer, i den norske kirke, sånn på overflaten, da.

Det blir liksom som historien om handelsmannen som kom i snakk om religion og moral med to ivrige damer fra menigheten. Han gav nesten opp å argumentere med dem og sa “- men selv Jesus drakk vin”! – “Vi vet det, men vi liker det ikke”

“Om man er utmeldt av den norske kirke, så vil ikke det si at man er utmeldt av guds rike”, skriver Terje Bådin Svendsen. Og han har utvilsomt et godt poeng der!

Forøvrig tror jeg ikke at en kirke løsrevet fra staten vil fortone seg særlig mer attraktiv og innbydende! Den vil være nøyaktig like opptatt av politikk, penger og makt som dagens – konturene av uvesenet er allerede tydelig!

Og Den norske kirke har langt mer enn hekseprosessene på 1600-tallet å rødme av. Behandlingen av samene er ikke stort bedre – unnskyldning overfor dem gikk relativt knirkefritt gjennom kirkemøtet for noen år siden. Men da Den norske kirke skulle be taterne om tilsvarende unnskyldning for urett begått mot dem, ble det atskillig mer problematisk! En av biskopene med fartstid som professor i Det nye testamente var nemlig i sitt lønnkammer kommet frem til at en kirke ikke kunne be noen om unnskyldning, en argumentasjon han med knappest mulig margin greide å få flertall. Først året etter led han nederlag. Men flausen hadde allerede skjedd!

Og hva med Kirkens behandling av kvinner? Enn si homofile. Her er i sannhet mye å rødme av!

Se hva kirken tillater idag! lemlestelse av gutter, små barn!!.

Kjerka har mange kapper og forkledninger. Felles for dem alle er at det er makt det handler om. Min mening er at så lenge det er to varianter av tro, så er kimen til konflikt tilstede.
Selvsagt med ulik intensitet. Vi ser muslimenes iver etter å la tro overgå både moral og jordiske lover. Fremdeles finnes (i mine øyne) syke religiøse lover om å skamfere småbarns kjønnsorganer. Altså må de se på skaperverket som ufullendt.
Som den innfødt sa til misjonæren:
-Hvis jeg aldri hadde hørt om gud, og levd uten klær og jaktet etter mat til min familie slik mine forfedre har gjort i tusener av år, ville jeg da blitt avist av gud den dag jeg dør?
-Nei. Selvsagt ikke sa misjonæren.
-Hvorfor fortalte du meg om ham da?
Hvorfor skal tro og relasjoner til hva man måtte tro på på død og liv organiseres i flokk (les menighet)?
Hvorfor kan ikke hver og en av oss ha sitt forhold for seg selv og sin “gud”?
Religion har drept flere mennesker enn noen annen krig eller sykdom, og gjør det enda. Kan ikke si jeg har hørt noen som betegner seg som religiøse uten at de hevder at nettopp deres tro er den eneste rette, og at det er de andre som tolker feil.
Hadde det vært en gud som virkelig ville vårt beste, så burde han vist seg for oss slik at tro ikke lenger trengte å være tro men ble viten.
Sorry, men jeg tror ikke på en allmektig gud som er tilstedeværende. En som griper inn i den enkeltes liv. Det vil alltid være mennesker som hevder det, og trekker fram selvopplevde detaljer. Hvor var gud på Utøya. Kom ikke med de gamle frasene om menneskets valg.
Kjerka har ikke monopol på empati og godhet. Min tro er at det gode i mennesket er medfødt. Vi må bare gjøre vårt beste for å hente det fram i oss og la det vokse. Kan ikke si at kjerka har gjort noen god jobb her. De mange jeg har møtt med salig blikk og tro på at de har en trygg billett til himmelrike er jeg ikke så sikker på om jeg vil dele rom med der oppe.

Hvorfor er det så lett å ta frem alt det onde som blir sagt og gjort i vår HERRES navn og glemme alt det gode HAN gjør.

Kjære arnhild nordbøe
Det er altså ikke HERREN din vi diskuterer, troen må du få ha i fred, men KIRKEN! Kirkens makt og hva den har forårsaket av elendighet gjennom historien. Det er KIRKEN vi prøver å diskutere. Jesus levde antakelig en gang, men navnet Jesus er og var like vanlig i Jerusalem, som Per-navnet er og var vanlig i Norge. Det var ikke engang vanlig å korsfeste på den tiden. Bibelen har blitt tvistet og dreid, og dokumenter/skrifter blitt brent i KIRKENS og MAKTENS navn gjennom tidene, skjønner? – og hva godt gjør han?

“La de små barn komme til meg, og hindre dem ikke” Lurt! Da ble prestene istand til å indoktrinere dem så tidlig som mulig. Da ble de villige til å betale kirkeskatt, for hvis ikke ventet “skjærs-ilden” herlig, hva? Jeg tror ikke det var HERREN din som sa det, men derimot prestene. har du tenkt på hvorfor ikke Paven og prestene har lov til å gifte seg i den katolske kirke. Tenk på arveoppgjøret etter presten da, som barna ville arvet av enorme eiendommer som tilhører kirken.

Det er en naturlov som sier at man skal kjenne treet på fruktene. Og når man ser ut over verden idag med kaos, nød og elendighet så ser vi fruktene av “kristendommen”— så er denne helt falitt. Og viser en manglende evne til å "frelse verden.
Og det er selve livet som avsier denne dom. Og dette beviser at kirken er den svarteste hedenskap. Den hevder på en måte
at vi ikke skal slå ihjel— men når “staten” sier at vi kan slå ihjel så mye du vil— når det skjer organisert og legalisert. Da blir
drepingen velsignet av kirken . Resultat en verdenskrig med millioner drepte.
Derfor tror jeg det motsatte av “kirken”.

De fleste kirker i dag har store skattkammer bestående av edelt sølv og kunst. (Et av de kunstverkene verdt millioner ble stjålet i Larvik).
Noen som husker hva Jesus sa da han kom inn i tempelet og fikk se all rikdommen som var samlet?

Ser ikke noe galt i å vende blikket oppover og undre seg på vitsen med livet, og hvorfor alt er som det er. Den undringen er den samme som det som fikk mennesket til å utvikle seg fra apestadiet. Men svarene er ikke gitt på forhånd. Vi må finne dem sjøl gjennom livets gang.
Men når blikket faller ned på jorda igjen og jeg får se alt det faenskapet religion har ført med seg, så går undringen over til frykt. Frykt for hva religion er i stand til å gjøre med oss. Opium for folket sa Stalin. Han hadde rett. Men den rusen er farlig.
Dette har ingenting å gjøre med hva Jesus prøvde å lære oss. Kun med hva vi gjør med religionsvåpenet i når vi samles i ulike “leire”.
Dette våpenet blir farlig når det blir en organisert hær. Syns den hæren har tatt nok liv nå, og har nok av lik i lasten.
Gråt min klode. Men foreløpig blir jeg med en runde til.

Jeg fatter ikke at en ikke skiller stat og kirke.
Så har kirken en god slump verdier i form av kunstskatter bla. Det har også katolismen og sikkert resten av trossamfunnene.
Jeg tror vi mennesker har behov for å tro på noe..enten det er det kristne budskapet eller annet. Samtidig har det gjennom historien skjedd mange ting som får oss til å reagere på ulike måter.
For meg finnes det flere måter å tro på, enn hva enkelte i kristne sirkler mener. For dem er det kun en måte å tro på for å kunne kalle seg en kristen.
Nå er det ikke bare oversettelsen av Bibelen en kan ha mistanke til ha blitt tolket til fordel for enkelte opp gjennom tidene. Flere er utrolig gode på å vri og vrenge og tolke slik de velger i dag også. Så sånn sett er menneskene seg selv like synes jeg.
Jeg tror neppe det er kristendommen som er årsaken til at det blir kaos. Vi mennesker er utrolig dyktige på å lage kaos uten å trekke inn ulike trossamfunn. Kanskje det er på tide at vi begynner ta ansvar?
Mennesker som bruker Gud eller Jesu navn som en grunn til at de kan gjøre nesten hva det måtte være. Er ene og alene ansvarlig for sine gjerninger. Og kan ikke dekke seg bak Gud eller hvermann for å si det slik. Enten om de levde i år pil og bue, eller nå. For Gud ga menneskene en egenvilje.
I alle tider har rikdom gitt makt. Og mange mennesker er maktbegjerlige. Noen klarer å forholde seg til sin rikdom uten å bruke den på en ond måte. Mens andre blir fristet til å bruke sin rikdom som makt for å få det slik de vil.
Å gi skylden på Gud..Jesus..Maria eller andre er og blir helt feil.
Så sier vi at Gud er kjærlighetens Gud.. Og at han kan gjøre hva det måtte være. I verden i dag skjer det grufulle ting hver eneste dag så hvorfor griper ikke Gud inn og endrer all nød,sult osv…
Vi vet at i land som det florerer sult,nød og sykdommer osv.. er det en som styrer landet som er maktbegjerlig. Og bruker kynisk sult som en måte til å undertrykke folket med slik at han får større makt. Er det Guds vilje? eller feil?
Nei vi mennesker må begynne å ta et egetansvar for å forbedre den verden vi lever i. Den veien er mer vanskelig enn godt er, men har vi egentlig noe valg?
Vi må vise oss selv at vi kan om vi vil. Dessverre er det så uendelig tungt når vi møter mennesker som ikke vil men kaster ansvaret over på Gud og hvermann…

Jeg tror ikke debattantene her mener å skylde på kirken for all faaa…skap mennesker skaper. Jeg er enig med deg i mye av dine tanker, men det er et faktum at kirker og trossamfunn som utarter seg og har utartet seg ekstremt og til fordel for seg selv, skaper og har igjennom hele historien bare forårsaket elendighet. Min moral, må jeg ta vare på selv, det er jeg helt enig i, men når kirken i sin moralisme utnytter andre i sin makt og posisjon. Når det hele bare blir et politisk spill. Bibelen har, menigheter har, alltid vridd og tolket. Det er det jeg tror vi diskuterer her.

Der minnet du meg på noe, jeg må melde meg ut av statskirken nå! :)

Kjære Elisabeth Dahl det er alltid noen som vil utnytte makten,til egen fordel enten det er kirken eller staten. Vi merker det allerede i barnehage og skole det,er alltid noen som blir plaget,Bibelen har kun sannheten i seg, Hvordan den blir tolket og brukt er en annen historie.Kirken er GUD,S hus og det er slik det skal være.

Du skriver, Arnhild Nordbøe: “Bibelen har kun sannheten i seg.” Ja, har den det?

Et eksempel:

I Bibelen står det to beretninger om hvordan Judas (forræderen) døde. Hver for seg er de så forskjellige at det ikke er mulig at begge kan være riktige/sannhet – kun den ene. Den andre kan med andre ord ikke være sannhet. Kan du, som uten reservasjon skriver at “Bibelen har kun sannhet i seg”, fortelle oss hvilken av de to beretninger som er sannhet – og hvem av dem som ikke er sannhet?

For ordens skyld: Jeg skriver ikke dette for å være vemmelig, men for å anskueliggjøre at man skal være uhyre forsiktig med å skrive såvidt ubeskyttet som det du gjør. Hva jeg skriver her, handler ikke om tolkning fra min side, men om faktiske skriftstykker uten forsøk på fortolkning.

Jeg ble veldig nysjerrig og gikk på nettet igår. Der fant jeg emner om den historiske Jesus. Om skrifter/ruller som er funnet oppigjennom tidene.
Her strides de vise, prester og trossamfunn.
Dette, ikke for å avkrefte at Jesus levde, men mer hvordan, og når og hvem var han egentlig. Sånn historisk sett.
Jeg syntes det var veldig spennende lesning.

Vi er kommet på vidvanke i kommenteringen. To innlegg er fjernet av den grunn. Du er velkommen til fortsatt å kommentere det som var utgangspunktet for denne saken. Hvis det ikke kommer inn flere vettuge innlegg innen rimelig tid, stenges tråden.

NB! Alle som deltar i samtalen på denne sonen, forventes å operere med riktig identitet!

Som avslutning vil jeg få si at jeg synes det ville være uendelig trist om alle kirkene i landet forfalt. Arkitekturen, historien, slektshistorien, kunsten, håper jeg blir tatt vare på for kommende generasjoner.

Til Kurt -Johnny Olsen.
Du nevner to beretninger om Judas Iskariots død, og påstår at begge ikke kan være sanne. Hvorfor mener du det? Går ut fra at du henviser til Matt. 27, 3-10, og Ap. 1, 16-20. I Matteus står det at han hengte seg, Ap.gj. skriver at han “styrtet ned og brast uti og innvollene veltet ut”. Dette kan ha skjedd etter at han hadde hengt en stund, og jeg kan ikke se noen motsigelse her. Noe utenom tema, men siden du selv tok det opp, følte jeg for å svare.

Matteus forteller (27,5) at Judas “gikk bort og hengte seg” – altså en aktiv handling, et selvmord. Lukas skriver (Ap.gj. 1, 18): “For lønnen han fikk for ugjerningen sin, kjøpte han en åker. Men han falt hodestups så buken revnet og alle innvollene veltet ut” (ordrett fra 2011-utgaven) – altså ikke er aktiv handling fra Judas selv, men kall det gjerne en direkte inngripen fra en høyere makt! Både Matteus og Lukas var ekstremt gode fortellere/skribenter. Hadde din ‘fortolkning’ vært korrekt, er jeg ganske så sikker på at de hadde presisert dette. Det gjør ingen av dem! Derfor: De to beretningene er så vidt forskjellige i innhold at begge rett og slett ikke er mulig å forene, slik du forsøker deg på. Den ene kan være riktig, den andre må være feil! Slik jeg forstår nevnte bibeltekster!

Jeg er nok fortsatt ikke enig med deg. Det er ofte slik at skribentene i Bibelen la vekt på forskjellige ting, og Lukas som blir regnet som forfatter av Apostelgjerningene, skriver om “blodåkeren” som fikk navnet sitt etter Judas og hans skjebne.Det var ikke nødvendig for Lukas å gjenta at han hengte seg, det var noe alle visste. Men du må gjerne mene som du gjør, men min oppfatning av dette er altså annerledes.

Forskjellen på våre tilnærminger til nevnte to beretninger er at jeg leser dem slik de faktisk står i lese, mens du gjør deg bruk av en fortolkning som det faktisk ikke finnes noen dekning for i skriften. Videre er det tøvete å skrive som du gjør at “Det var ikke nødvendig for Lukas å gjenta at han hengte seg, det var noe alle visste.” Hvor i Det nye testamente står det at dette “var noe alle visste”? Selvsagt: Ingen steder!

Lukas og Matteus forteller hver sin del av historien, og hvorfor i all verden må det stå på trykk i Bibelen alt som folk visste?

Hvor i all verden finner du dekning for i Bibelen å hevde at “Lukas og Matteus forteller hver sin del av historien, og hvorfor i all verden må det stå på trykk i Bibelen alt som folk visste?" Selvfølgelig ingen steder!!!

Trenger ikke leite noen steder for å finne dekning her. Alle oppegående personer ser dette av seg selv. Matteus var tilstedeværende i dramaet som førte til at Judas hengte seg, og han skriver utførlig om dette. Peter som holdt talen i Ap.gj. var ikke opptatt av selve selvmordshandlingen, men henviste til profetier i Salmene ang. blodåkeren.
At ikke hengingen er nevnt her, betyr naturligvis ikke at den ikke fant sted. Det står heller ikke noe om legemet til Judas da han “styrtet ned”. Han kan ha falt ned fra ei grein som lik, eller på en annen måte som levende. “Likversjonen” anser jeg faktisk som mest sannsynlig, da et legeme som er i ferd med å råtne har lettere for å gå i oppløsning.Det er opp til hver enkelt hva vi ønsker å tro.
Å avfeie disse beretningene som motstridende, er etter mitt syn altfor lettvint og vitner om en overfladisk leseteknikk. Det er lov å tenke selv, til og med når en leser Bibelen.

Beklager, vi stanser tøvet her! Dette havner opp i renheklede spekulasjoner, som det ikke finnes noen som helst dekning for i Det nye testamente. Dessuten blir Lukas, Det nye testamentes aller største historieskribent, desavuert til noe helt annet enn han i virkeligheten er. Vi setter dermed sluttstrek for denne debatten – som havnet langt bort fra det som var utgangspunktet for saken.

Som det heter i liturgien: “Si alle dertil av hjertet amen.”

… men selve saken må man gjerne fortsette med å diskutere!